Перейти к содержимому


Фотография

приобретаю Победу


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 Павел г.Омск

Павел г.Омск

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 49 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Омск

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 14:13

Всем доброго дня!
Кажется сбывается моя мечта, скоро стану владельцем Победы. Есть несколько вопросов помогите:
- на автомобиле стоит двигатель от 24 Волги, предлагают, поменять и коробку передач, но можно найти и родной двигатель, нужно ли что то менять?
- каковы условия эксплуатации Победы в зимних условиях t от -15 до -38, есть ли опыт? В гараже? На улице?
- можно ли поменять печку? Если да то на какую и как?


#2 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 18:01

Цитата(Павел г.Омск @ 14.9.2009, 13:13) <{POST_SNAPBACK}>
Всем доброго дня!
Кажется сбывается моя мечта, скоро стану владельцем Победы. Есть несколько вопросов помогите:
- на автомобиле стоит двигатель от 24 Волги, предлагают, поменять и коробку передач, но можно найти и родной двигатель, нужно ли что то менять?
- каковы условия эксплуатации Победы в зимних условиях t от -15 до -38, есть ли опыт? В гараже? На улице?
- можно ли поменять печку? Если да то на какую и как?



И Вам доброе. Масло ,которое сейчас используют на победах 20W50. Как Вы думаете с минеральным маслом ,да ещё
сильно густым после -5 градусов чего будет ???? Правильно.. пипец . В книге по эксплуатации Победы написано,что после -5 градусов необходимо прогревать мотор несколькими способами : либо кипятком,либо паяльной лампой или ещё как, и заливать при этом чуть ли не веретёное масло. Вы готовы убивать Ваш мотор веретёнкой ????
Вот это только начало... И скажите ,что за необходимость ездить на своей мечте зимой ???

Даже ,если мотор от 24ки (то есть 402) то масло туда минералка заливается и всё то же самое. Ещё дедовский способ перед ночёвкой автомобиля зимой в двигатель заливали стакан бензина,и на утро говорят заводился мотор , но Вы говорите про -38 !!!! Даже на синтетике мотору будет тяжело.... Смысл брать победу для эксплуатации в зимний период не вижу....


С уважением, Сергей wink.gif

#3 Павел г.Омск

Павел г.Омск

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 49 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Омск

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 14:46

Цитата(filosof @ 14.9.2009, 20:01) <{POST_SNAPBACK}>
И Вам доброе. Масло ,которое сейчас используют на победах 20W50. Как Вы думаете с минеральным маслом ,да ещё
сильно густым после -5 градусов чего будет ???? Правильно.. пипец . В книге по эксплуатации Победы написано,что после -5 градусов необходимо прогревать мотор несколькими способами : либо кипятком,либо паяльной лампой или ещё как, и заливать при этом чуть ли не веретёное масло. Вы готовы убивать Ваш мотор веретёнкой ????
Вот это только начало... И скажите ,что за необходимость ездить на своей мечте зимой ???

Даже ,если мотор от 24ки (то есть 402) то масло туда минералка заливается и всё то же самое. Ещё дедовский способ перед ночёвкой автомобиля зимой в двигатель заливали стакан бензина,и на утро говорят заводился мотор , но Вы говорите про -38 !!!! Даже на синтетике мотору будет тяжело.... Смысл брать победу для эксплуатации в зимний период не вижу....


С уважением, Сергей wink.gif

Спаибо, Сергей. Читал про -5. А если машина в теплом гараже находится, можно выезжать?
Еще вопрос - бампера какие то тусклые, матовые, насколько затратна хромировка?



#4 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 18:57

Цитата(Павел г.Омск @ 16.9.2009, 14:46) <{POST_SNAPBACK}>
Спаибо, Сергей. Читал про -5. А если машина в теплом гараже находится, можно выезжать?
Еще вопрос - бампера какие то тусклые, матовые, насколько затратна хромировка?



О Ч Е Н Ь З А Т Р А Т Н А !!!!

Есть фирма Солитон, стоимость у них перехрома полного комплекта на Победу далеко за 300 000 руб

Вот так то

Удачи

#5 Павел г.Омск

Павел г.Омск

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 49 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Омск

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 06:02

Цитата(filosof @ 16.9.2009, 20:57) <{POST_SNAPBACK}>
О Ч Е Н Ь З А Т Р А Т Н А !!!!

Есть фирма Солитон, стоимость у них перехрома полного комплекта на Победу далеко за 300 000 руб

Вот так то

Удачи


Даааа... будем искать...


#6 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 09:58

Цитата(Павел г.Омск @ 16.9.2009, 13:46) <{POST_SNAPBACK}>
Спаибо, Сергей. Читал про -5. А если машина в теплом гараже находится, можно выезжать?



Вот тёплый гараж меняет дело . Но вы выехали на улицу,а там -30,как вам самому будет в машине,если
печка слабенькая,система охлаждения на воде!!!!!!Температура открытия термостата около 70 градусов

Не комфортно

А так пробуйте сами,решайте сами,иметь или не иметь........ wink.gif

#7 Павел г.Омск

Павел г.Омск

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 49 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Омск

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 11:53

Я конечно не собираюсь ездить зимой, но в жизни всякое бывает... поэтуму и спрашивал о модернизации(замене) печки, альтернативе воды и тд. - 30 это уж совсем круто, 10-15, да солнечный денек, воскресенье... но лучше лето подожду!
подскажите пож-а от какого авто подойдет ободок хром. на фару, и где взять стекло белое, от фонаря освещения номерного знака?

#8 D2R

D2R

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 14:48

Павел, не слушайте вы этих, этот мотор то же самое что ЗМЗ-402 (стоит на большей части Волг выпущенных до 2000-х годов), в исправном виде даже на нормальной минералке (не М8Г) отлично заводится при любой температуре. Проверено. В -25 легко пускался без доп. процедур, дальше извините - морозов таких не было.

Система охлаждения легко переводится на тосол, для этого даже не обязательно расширительный бачок ставить.

Масло там подходит любое, я лил полусинтетику без переделок. Если поменять все сральники то можно и синтетику, только незачем (дорого и все дорогие присадки из-за особенностей конструкции двигателя очень быстро угорят в золу, после чего будут только вредить).

Ничего никаким пояльнегом греть не надо ! Вы ещё скажите что современные Волги надо греть паяльной лампой. Смешно же.

Проблемы там совершенно в другом. Именно, полное отсутствие обзора назад даже летом (зимой тем более, когда запотеет всё), неудобные педали (попробуй в зимней обуви потопать) и вообще в зимнем наряде тесновато будет, хреновые тормоза даже летом (на гололёде молчу), слабая печурка (даже на более поздних Волгах стёкла поначалу запотевают), плюс ускоренное гниение в зимних условиях.

Двигатель от Победы если совсем уж не помешан на оригинале смысла ставить никакого нет. Это анитквариат музейный.

Коробку если стоит родная с рычагом на рулевой колонке и нормально работает тоже не вижу смысла портить. Если уже в полу, можно озаботиться установкой 24-той КПП-4, но особого смысла в этом нет. Сильно лучше не станет. Высшая передача тоже прямая, т.е. те же яйца, токо в профиль. А пятиступка дорогая и качество ниже плинтуса.

Ободок фары подойдёт от ГАЗ-21 точно (и даже выглядит неплохо, лучше родного многие считают), возможно УАЗ, возможно ИЖ-412. Короче надо поробовать от всего с круглыми фарами (они были общие у всей советской техники).

А стекла этого наверняка новодел делают. Поищите по всяким интернет-магазинам.

Печку ставят обычно от Жигулей. Я бы посоветовал от Москвича-2141, она выполнена отдельным подкапотным агрегатом. Мощная. Удобнее в монтаже. И никаких текучих крантиков.

#9 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 15:56

Цитата(D2R @ 17.9.2009, 13:48) <{POST_SNAPBACK}>
в исправном виде даже на нормальной минералке (не М8Г) отлично заводится при любой температуре. Проверено. В -25 легко пускался без доп. процедур, дальше извините - морозов таких не было.

Система охлаждения легко переводится на тосол, для этого даже не обязательно расширительный бачок ставить.

Масло там подходит любое, я лил полусинтетику без переделок. Если поменять все сральники то можно и синтетику, только незачем (дорого и все дорогие присадки из-за особенностей конструкции двигателя очень быстро угорят в золу, после чего будут только вредить).

Ничего никаким пояльнегом греть не надо ! Вы ещё скажите что современные Волги надо греть паяльной лампой. Смешно же.

Проблемы там совершенно в другом. Именно, полное отсутствие обзора назад даже летом (зимой тем более, когда запотеет всё), неудобные педали (попробуй в зимней обуви потопать) и вообще в зимнем наряде тесновато будет, хреновые тормоза даже летом (на гололёде молчу), слабая печурка (даже на более поздних Волгах стёкла поначалу запотевают), плюс ускоренное гниение в зимних условиях.


Коробку если стоит родная с рычагом на рулевой колонке и нормально работает тоже не вижу смысла портить. Если уже в полу, можно озаботиться установкой 24-той КПП-4, но особого смысла в этом нет. Сильно лучше не станет. Высшая передача тоже прямая, т.е. те же яйца, токо в профиль. А пятиступка дорогая и качество ниже плинтуса.

Ободок фары подойдёт от ГАЗ-21 точно (и даже выглядит неплохо, лучше родного многие считают), возможно УАЗ, возможно ИЖ-412. Короче надо поробовать от всего с круглыми фарами (они были общие у всей советской техники).

А стекла этого наверняка новодел делают. Поищите по всяким интернет-магазинам.

Печку ставят обычно от Жигулей. Я бы посоветовал от Москвича-2141, она выполнена отдельным подкапотным агрегатом. Мощная. Удобнее в монтаже. И никаких текучих крантиков.



Вопрос о масле был задан при эксплуатации машины до -38. Прикольно было бы посмотреть на Вас,бегающим вокруг машины даже в -30 и пытающегося завести его wink.gif

А синтетику заливая Вы не думали про сальниковую набивку ??? Странно !!! А мне показалось ,что вы специалист...
Полусинтетику можно попробывать заливать, но летом,если жарко и мотор прогрет,может потечь из под САЛЬНИКОВОЙ НАБИВКИ.На ЗМЗ-402 сзади САЛЬНИКА НЕТ. Изначально мотор расчитывали на МИНЕРАЛЬНОЕ МАСЛО

Минеральное масло ,в силу своих характеристик, становится густым при -20 и возникают сложности при проворачивании к/вала.Хорошо,если аккумулятора хватит прокрутить

402 может работать и на тосоле, это правда


#10 D2R

D2R

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 16:09

Цитата(filosof @ 17.9.2009, 14:56) <{POST_SNAPBACK}>
Вопрос о масле был задан при эксплуатации машины до -38. Прикольно было бы посмотреть на Вас,бегающим вокруг машины даже в -30 и пытающегося завести его wink.gif


в -25 не бегал... sad.gif заводилась с первого раза, всегда.
да собсно заводилась бы как и любая другая машина - Жигули, иномарка, особенно дизель.
ещё есть "лёгкий старт" в баллончиках (никогда правда не пользовал за отсутсвием наличия необходимости).
вредно только это для мотора. один холодный пуск равен 1000 км пробега и так далее.
если постоянно эксплуатировать в таких условиях, предпусковой подогреватель (то же самое что кипяток в радиатор).

Цитата
А синтетику заливая Вы не думали про сальниковую набивку ??? Странно !!! А мне показалось ,что вы специалист...


- полу.
полусинтетику.
и она там уже была.
двигатель 402.10 1995 года
успешно работает до настоящего времени, но уже не у меня

Цитата
Полусинтетику можно попробывать заливать, но летом,если жарко и мотор прогрет,может потечь из под САЛЬНИКОВОЙ НАБИВКИ.На ЗМЗ-402 сзади САЛЬНИКА НЕТ. Изначально мотор расчитывали на МИНЕРАЛЬНОЕ МАСЛО


а про мерседесовскую набивку вы такое впечателние что в первый раз слышите
W124 создавался вполне себе под синтетическое масло.

Цитата
Минеральное масло ,в силу своих характеристик, становится густым при -20 и возникают сложности при проворачивании к/вала.Хорошо,если аккумулятора хватит прокрутить


надо нормальный аккумулятор, это факт
с дерьмокумулятором это не жизнь, а геморой, тоже проверено опытом.

Цитата
402 может работать и на тосоле, это правда


славо богу признаёте )))

#11 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 16:13

4. Для двигателей семейств ЗМЗ-402, ЗМЗ-410, ЗМЗ-511, ЗМЗ-513, ЗМЗ-523:

- ТУ 0253-002-05745130-2006 (API SF/CC) – минеральное универсальное всесезонное моторное масло «ЗМЗ-СТАНДАРТ».

характеристики моторных масел ЗМЗ


http://www.zmz.ru/co...dinfo/motor_oil

Там про масло для 402го написано smile.gif

#12 D2R

D2R

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 16:16

(С) и чо ?
в инструкции к ГАЗ-21 вообще сказано лить Индустриальное-50 и Автол.
я ж не говорю что в ЗМЗ-моторы нельзя лить минералку...
да и как видите получинтетику тоже воплне можно, согласно этой таблице

#13 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 16:31

Цитата(D2R @ 17.9.2009, 16:16) <{POST_SNAPBACK}>
(С) и чо ?
в инструкции к ГАЗ-21 вообще сказано лить Индустриальное-50 и Автол.
я ж не говорю что в ЗМЗ-моторы нельзя лить минералку...



А если сальниковая набивка наша ??? тогда как??? А человек собрался мотор снимать или как???

Так то, минералочка форево smile.gif

#14 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 16:34

Цитата(D2R @ 17.9.2009, 16:16) <{POST_SNAPBACK}>
(С) и чо ?
в инструкции к ГАЗ-21 вообще сказано лить Индустриальное-50 и Автол.
я ж не говорю что в ЗМЗ-моторы нельзя лить минералку...
да и как видите получинтетику тоже воплне можно, согласно этой таблице


Вообще то там написано 10W40 МИНЕРАЛЬНОЕ,либо 20W50 МИНЕРАЛЬНОЕ

В 402 мотор

#15 D2R

D2R

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 21:10

Цитата(filosof @ 17.9.2009, 15:31) <{POST_SNAPBACK}>
А если сальниковая набивка наша ??? тогда как??? А человек собрался мотор снимать или как???

Так то, минералочка форево smile.gif


Я ещё раз вам напоминаю про набивку в двигателях половины старых Мерседесов. Вплоть до начала 90х годов. А также таких дивайсах как Хеми, Магнум, Виндзор и прочих янки-инджинах.

И вообще не надо обвинять набивку во всех бедах. Часто течёт не по ней. И полусинтетику она вполне переваривает. Да не в этом дело. Минералка тоже бывает качественная, которая на морозе не слишком сгущается. А не только М8Г.

Цитата(filosof @ 17.9.2009, 15:34) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще то там написано 10W40 МИНЕРАЛЬНОЕ,либо 20W50 МИНЕРАЛЬНОЕ

В 402 мотор


Не фальсифицируйте факты ! :-) Там написано для полусинтетик - "двигатели ЗМЗ всех экологических классов, включая Евро 3", "двигатели ЗМЗ, кроме двигателей экологического класса ЕВРО 3".

#16 Павел г.Омск

Павел г.Омск

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 49 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Омск

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 06:34

Цитата(D2R @ 17.9.2009, 16:48) <{POST_SNAPBACK}>
Павел, не слушайте вы этих, этот мотор то же самое что ЗМЗ-402 (стоит на большей части Волг выпущенных до 2000-х годов), в исправном виде даже на нормальной минералке (не М8Г) отлично заводится при любой температуре. Проверено. В -25 легко пускался без доп. процедур, дальше извините - морозов таких не было.

Система охлаждения легко переводится на тосол, для этого даже не обязательно расширительный бачок ставить.

Масло там подходит любое, я лил полусинтетику без переделок. Если поменять все сральники то можно и синтетику, только незачем (дорого и все дорогие присадки из-за особенностей конструкции двигателя очень быстро угорят в золу, после чего будут только вредить).

Ничего никаким пояльнегом греть не надо ! Вы ещё скажите что современные Волги надо греть паяльной лампой. Смешно же.

Проблемы там совершенно в другом. Именно, полное отсутствие обзора назад даже летом (зимой тем более, когда запотеет всё), неудобные педали (попробуй в зимней обуви потопать) и вообще в зимнем наряде тесновато будет, хреновые тормоза даже летом (на гололёде молчу), слабая печурка (даже на более поздних Волгах стёкла поначалу запотевают), плюс ускоренное гниение в зимних условиях.

Двигатель от Победы если совсем уж не помешан на оригинале смысла ставить никакого нет. Это анитквариат музейный.

Коробку если стоит родная с рычагом на рулевой колонке и нормально работает тоже не вижу смысла портить. Если уже в полу, можно озаботиться установкой 24-той КПП-4, но особого смысла в этом нет. Сильно лучше не станет. Высшая передача тоже прямая, т.е. те же яйца, токо в профиль. А пятиступка дорогая и качество ниже плинтуса.

Ободок фары подойдёт от ГАЗ-21 точно (и даже выглядит неплохо, лучше родного многие считают), возможно УАЗ, возможно ИЖ-412. Короче надо поробовать от всего с круглыми фарами (они были общие у всей советской техники).

А стекла этого наверняка новодел делают. Поищите по всяким интернет-магазинам.

Печку ставят обычно от Жигулей. Я бы посоветовал от Москвича-2141, она выполнена отдельным подкапотным агрегатом. Мощная. Удобнее в монтаже. И никаких текучих крантиков.


Cпасибо! Порадовали! Коробка есть, но теперь менять не буду, печка от 41-супер, был у меня когда то Москвич-2141. Ускоренное гниение обусловлено хранением в теплом гараже? Может тогда пусть на улице стоит. Морозы у нас в общей сложности стоят месяц, но бывают и очень теплые зимы. Просто хотелось иногда прокатить сынульку, он в восторге от автомобилей! Живу в пригороде, особого движения нет, потихоньку можно. А на работу ездим в город, вот куда на Победе я буду выезжать только в выходные и праздники (День Победы).

#17 filosof

filosof

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нах Москау
  • Интересы:Das AUTO

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 08:45

Цитата(D2R @ 17.9.2009, 21:10) <{POST_SNAPBACK}>
Я ещё раз вам напоминаю про набивку в двигателях половины старых Мерседесов. Вплоть до начала 90х годов. А также таких дивайсах как Хеми, Магнум, Виндзор и прочих янки-инджинах.

И вообще не надо обвинять набивку во всех бедах. Часто течёт не по ней. И полусинтетику она вполне переваривает. Да не в этом дело. Минералка тоже бывает качественная, которая на морозе не слишком сгущается. А не только М8Г.



Не фальсифицируйте факты ! :-) Там написано для полусинтетик - "двигатели ЗМЗ всех экологических классов, включая Евро 3", "двигатели ЗМЗ, кроме двигателей экологического класса ЕВРО 3".



EDEM DAS SEINE

С уважением, Сергей

Павел, а Вам всё равно самому принимать решение . Мысли мы высказали... Удачи

#18 Димка

Димка

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 282 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов на Дону

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 12:55

Давно не было такой оживлённой дискуссии:-D


#19 koton

koton

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 22:34

Цитата(Павел г.Омск @ 18.9.2009, 5:34) <{POST_SNAPBACK}>
Cпасибо! Порадовали! Коробка есть, но теперь менять не буду, печка от 41-супер, был у меня когда то Москвич-2141. Ускоренное гниение обусловлено хранением в теплом гараже? Может тогда пусть на улице стоит. Морозы у нас в общей сложности стоят месяц, но бывают и очень теплые зимы. Просто хотелось иногда прокатить сынульку, он в восторге от автомобилей! Живу в пригороде, особого движения нет, потихоньку можно. А на работу ездим в город, вот куда на Победе я буду выезжать только в выходные и праздники (День Победы).


Гараж тут не причем, гниение обусловлено воздействием различных реагентов, которыми поливают, а у вас в пригороде скорее посыпают дороги! Возможно по старинке солью с песком! Да и резину придется искать Вам зимнюю что тоже лишний гимор! Ну вобщем сынульку можно прокатить пару раз в сухую морозную и солнечную погоду до -20) А так пусть стоит! Я считаю что это летний автомобиль выходного дня! Лить лучше минералку!
И еще старайтесь максимально оставить в заводской комплектации, особенно внешние атрибуты!

#20 Tuv

Tuv

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ex-Королев, now-Сочи

Отправлено 19 Сентябрь 2009 - 11:11

Пункт 1. Загляните в pobeda-club, там вам грамотно ответят на все ваши вопросы и без истеричного фанатизЬма. Еще советую почитать тут: http://www.moiseenko...beda/pobeda.htm. Человек использует победу, как каждодневный автомобиль, есть что перенять.
Пункт 2. ГАЗ-24 вполне себе достойный мотор, в мороз с ним будет пускаться также, как 24ка, и не надо страшных сказок про паяльную лампу при минус ПЯТИ. При минус пяти, а не ПЯТИДЕСЯТИ даже запорожец(исправный, само собой) пускается без бубна. Систему охлаждения перевести на тосол, само собой, ибо в те времена на воде ездили не от хорошей жизни, а потому, что антифризов либо не было, либо когда появились были не сильно доступны.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей